“伊斯兰恐惧症”如何成为一种全球现象
澎湃新闻：您还写过另外一篇文章，阐释“伊斯兰恐惧症”是如何成为一种全球现象的。您提到，在谈论“伊斯兰恐惧症”时，即使是美国人也不例外，他们会将9·11事件与从十字*东征到奥斯曼土耳其围攻维也纳城的历史联系在一起。但讽刺的是，20年后，美国就这么草草地从阿富汗撤出了。
费萨尔·德夫吉：“伊斯兰恐惧症”的问题，确实会发生。无论如何，我们目前在西方看到的是对与联*合作阿富汗人无尽的痛惜，成千上万的阿富汗人在喀布尔机场已经被撤离，另外一些人涌向了巴基斯坦、伊朗边境，在美国、在英国，外界似乎有太多的同情。目前还没有太多的反移民和反难民的声音，但是这很快也有可能发生转变，就和叙利亚最初的情况一样，一开始叙利亚人是受欢迎的，但随后迎来了反移民和反难民的高潮，也导致欧洲国家的极右翼更为强大。所以这是有可能发生的，也很有可能以一种“伊斯兰恐惧症”的方式发生，就像叙利亚人的情况一样。极右翼担心恐怖分子正在通过难民的流动渗透到西方国家，但现在这一刻还没有发生，我们要观察一段时间，看看那里（欧洲）会发生什么，但我认为风险肯定是很高的，“伊斯兰恐惧症”的问题也将会是更加重要的。
维也纳之战，奥斯曼土耳其帝国被欧洲“神圣同盟”击退澎湃新闻：很有趣的是，三年前我在叙利亚遇到了一些欧洲的极右翼，他们往往都与阿萨德*府建立了良好的关系，当叙利亚*府*夺回大片土地时，他们为阿萨德欢呼。但今天，我们可以看到，欧美一些极右翼支持者也在为塔利班庆祝。费萨尔·德夫吉：这非常有趣，因为在叙利亚，你可以想象，这些极右组织可能会把阿萨德*府视为是一个非伊斯兰的*府，但是我们不能这么看塔利班，因为他们的*府将会是遵循伊斯兰教法的。一方面，阿萨德*府得到了来自俄罗斯的支持，另一方面，它也得到了像伊朗这种伊斯兰国家的支持，这是暧昧而矛盾的。塔利班可能也是如此，也许欧洲的极右翼运动更加关心的是难民是否会涌入，其次他们才会关心*权本身。
同时我也认为，极右翼反自由主义和反全球化、新西方自由主义的性质实在太过强烈，以至于他们看到任何反对这种*治形式的人都会自动成为他们的盟友，所以他们建立起了这种荒谬的“友谊”。极右翼同时也模仿着一些对象，即使是他们不喜欢的人。在这种基督教“圣战”的思想中，人们的心被团结在一起，塔利班其实也是类似的，因为西方的极右翼其实与*治伊斯兰分子在某些方面有着共同点，他们对于社会的幻想——人类在道德上可以是完全纯洁的、在这个社会中男女完全隔离、保持等级制度、法律是严厉的……他们共享着所有这一类的想法，即使二者的合法性来源全然不同。所以你会经常看到，伊斯兰恐惧的极右翼们和伊斯兰国家、领导人及*府之间的关系似乎相当矛盾。
澎湃新闻：为何人们只会说“伊斯兰恐惧症”，而从来没有过“基督恐惧症”或是其他宗教的恐惧症？历史上也发生过很多基督徒实施极端袭击的事件，年发生在新西兰清真寺的袭击就是一个例子，但是人们并不会责备整个基督徒群体。
费萨尔·德夫吉：现在，“伊斯兰恐惧症”这个词好像十分自然，每个人都会用这个词，但其实这个词是新造的，从上个世纪90年代才开始使用，这个词有太多需要批评的点。首先，这是一种“伊斯兰例外论”（IslamExceptionalism），没有其他的“恐惧症”，只有“伊斯兰恐惧症”。当然，现在一些印度民族主义者也会说，世界上存在一种“印度教恐惧症”（Hindophobia），但这种逻辑其实还是“伊斯兰恐惧症”的逻辑。
我不喜这种例外论的行动，就像我也不喜欢“伊斯兰主义者”（Islamist）这个词，对于其他宗教来说，不会有这种词，只有伊斯兰教。这种例外论把伊斯兰教和穆斯林从这个社会的语境当中剔除了。关于“伊斯兰恐惧症”的有趣之处在于，人们选择了“伊斯兰”这个词，但这并不适用所有穆斯林，而“恐惧症”（phobia）这个词是一种分析心理学的术语，通常指的是精神疾病。一方面，这个词把问题*治化了，另一方面，它注重的是抽象化的概念——伊斯兰，而非作为个人的穆斯林。这种现象其实有很长的历史，人们反对的是一种意识形态，而不是信仰它的人。
在两个案例中，都会有虚伪的事情发生，因为实际上“伊斯兰恐惧症”的受害者不是伊斯兰教，它只是一个抽象概念，它不存在，它的受害者是穆斯林人民。同时，伊斯兰教被呈现为受害者，也授予了一些人“*治代理权”，因为“伊斯兰恐惧症”这个词的存在，穆斯林再次陷入激进分子宣传的刻板印象的圈套中，即穆斯林在任何地方都是受害者。我认为，穆斯林也很有必要否认自己是受害者，因为群体一旦被视为受害者，会导致非常可怕的心理障碍，也会妨碍穆斯林作为一个公民的*治参与和*治共鸣。这是我对“伊斯兰恐惧症”的反对意见。同时，我也同意，确实存在特别针对穆斯林群体的偏见和歧视，就像人们对黑人、对亚洲人，或是女性的歧视一样。
穆斯林与西方：多元化还是同质化？
澎湃新闻：您也提到了“伊斯兰例外论”，其实很多西方的学者也尖锐地提出，他们看到穆斯林尝试了这么多年，都没能完全让自己的国家成功实现现代化，或者说是达到西方标准的现代化，他们认为问题出在伊斯兰教本身。您怎么看待这个问题？在您看来，*治伊斯兰运动是由根植于伊斯兰这种宗教信仰的意识形态所驱动，还是说，这是一种对*治、经济等其他机制的结构性变化所作出的回应？
费萨尔·德夫吉：当然，我认为任何“合法的”历史学家都会选择第二种，否则，就会创造出例外。确实，*治伊斯兰运动的领导人可能会回到宗教文本，甚至是很久以前的文本本身，但是随着时间流逝，这些文本的意义会发生改变，语境不会是相同的。*治伊斯兰主义者和反*治伊斯兰主义者另一重讽刺的关系在于，二者都认为存在一种单一的、持续的历史。我反对这一点，我认为历史是改变中的历史，一切都取决于*治、经济等结构，它们当然会改变。文本和教义可能是相同的，但是它们在不同的语境下起着不同的作用，也拥有了不同的内涵。
我们可以看到，随着时间的推移发生的变化，有时重要，有时不重要。这些过去的元素、正在发生的事情和从那个时代开始起已经发生的事情之间存在着相互作用和辩证关系，对于每个人来说都是如此。所以我想强调的是，我们不能将这些穆斯林团体当中的任何一个排除在外。当然，人们可以像我一样对他们持批评态度，但同时又不将他们排除在外。例如，我们知道，法西斯主义出现在历史上的一个特定阶段，此前从未出现过。但是法西斯主义利用了很多历史上的元素，反犹太主义早于法西斯主义，在西方基督教当中有着悠久的历史。但是，这段悠久的历史在纳粹主义那里被拿去做了非常不同的事情。相似的是，种族主义也出现在法西斯主义之前，但是它同样被改造成了非常不同的形式。如果我们可以这么讨论法西斯主义和纳粹主义，我们也可以如此讨论*治伊斯兰主义和圣战主义，或是任何相关的事情。
澎湃新闻：您在一篇文章中也提到，“张口闭口‘穆斯林统一’只会使穆斯林远离统治其社会的民族国家构成的*治社会。”在谈论欧洲穆斯林移民的语境下，可能很多人会同意这种说法。在穆斯林移民融入西方社会的问题上，您更赞同哪种方式？是像英美一样更多地允许文化多元，还是像法国一样，在所谓的“世俗主义”（lacité）框架下进行文化同化（culturalassimulation）？
费萨尔·德夫吉：我认为这取决于不同的国家和它的传统。我愿意相信，以多元化的方式来理解*治生活是可行的，并不是所有国家都必须看起来一样，做一样的事情。但我想比起允许多样性、坚持公民身份的统一性，这个问题更多是一个是否获取平等机会的问题。
马丁·路德宗教改革我想知道，如果法国能够确保所有的公民都得到平等对待，我们现在看到的这些问题是否还会出现？大多数法国穆斯林都是世俗的，法国穆斯林和非穆斯林之间的通婚率是欧洲最高的，这意味着许多人都很好地融入了“法式生活”。但是如果他们仍然会因为自己的名字或者肤色被歧视，那么就有问题了。需要统一的公民身份还是多元化的公民身份，这与各国的传统、宪法和历史有关，不能以同样的方式普遍化，但是可以普遍化的是所有公民的平等，一旦这一点得到保证，我认为其他问题就不会那么成问题了。我们必须记得，欧洲，特别是西欧，有着很长一段时间的转型期，直到很近的一段时期社会才变得多元起来。即使在宗教改革之前，欧洲也是一个完全基督化的社会，可能会有一些犹太人，但犹太人在一些国家也会遭到驱逐。在被征服之后，穆斯林、犹太人在西班牙被驱逐，在英格兰被驱逐……尽管有一小部分犹太人，但他们的存在也不被宽容。随着宗教改革，西欧出现了新教教会，这些国家必须进行重塑（refashion），无论是新教国家还是天主教国家，它们必须在内部实现统一，所以统一基本上是欧洲传统的一部分。
到了20世纪中期以后，欧洲才不得不开始应对多元化的问题。但其实我们看看亚洲和非洲，这里聚集着大量的宗教、民族和语言多元的群体，无论是在中国、印度、中东，还是非洲，似乎从来没有出现过每个人都要在语言、宗教或族群上统一的情况，其实世界其他地区并没有西欧所具有的同质化（homogeneity）历史。我认为，在一种“制造同质”的*治议程下，西欧其实比其他地区面临的问题更大。
现在是西欧历史上第一次真正面临种族、民族和语言多样性的挑战。在过去，西欧只有特定的几个国家拥有一种以上的语言，而这些语言之间的区别可能又不大。总之，这都是关于同质化的问题，公民身份的问题也与之相关，问题在于，我们能否在不同质化的情况下实现平等？我想在亚洲、中东或是非洲，我们可以更容易找到这个答案。北美甚至南美是另外一种情形，因为这些国家是殖民者建立的国家，它们吸引了欧洲不同地区的人来定居，当然，他们也有土著人口，还奴役了非洲来的黑奴，所以他们已经不是同质的了，不可能再像西欧国家那样变得同质化。
比起盎格鲁-撒克逊模式，法国模式可能正在进入一种危机，尽管两种国家都遭遇了恐怖袭击。法国的“世俗主义”模式是非常好理解的，但我不清楚，一旦法国社会开始在人口结构上发生变化，它还是否可行。即使法国在帝国时期，社会也非常同质化，基本上是罗马天主教教会，自从法国大革命以来，法律开始标准化，一种民族性被创造出来了。帝国末期，随着移民的到来，突然间一切似乎都处于危险之中。
画家菲力波托（Philippoteaux）描绘了年革命的景象，年革命后七月王朝覆灭，法兰西第二共和国建立。欧盟的出现，让更多的人开始质疑民族性格的重要性。金融主权不再存在，某种程度上*治主权也不再存在，因为有了欧洲议会。因此，文化问题变得更加重要。国民手里的金融、*事和*治主导权被夺走，他们能够依靠的只有这些历史和文化身份。我认为与其说这是一个*治原则问题，这更多像是一种心理上的问题。“你永远无法打一场针对抽象的战争”
澎湃新闻：人们在谈论不同的*治伊斯兰运动的时候，总是倾向于把它们分成“温和的”、“极端的”，但事实上它们在理论上可以算作拥有同一种意识形态根基。在这20年来我们谈论“反恐”的时候，“极端主义”又几乎和“恐怖主义”划上了等号。在您看来，“温和”与“极端”之间有分界线吗？“温和”是如何走向“极端的”？
费萨尔·德夫吉：我认为没有一种真正能够区分的方法，当然，这两种说法经常会被提及，特别是一些*府可能会用到。我们会认为“极端”意味着人们会使用残酷的暴力形式，但是其实并不总是这样。在叙利亚和伊拉克这样的地方，现在人们竟然尝试区分“好基地组织”和“坏基地组织”，所以，即使是20年来我们看到的最恶劣的敌人，他们当中也可以分出温和和极端。
这取决于哪些团体可以被西方国家利用，或与之进行谈判，与他们实际做了什么几乎没有关系。大多数的*治伊斯兰组织可能没有像“伊斯兰国”一样蓄意、残暴，像“努斯拉阵线”还有一些其他的组织可能会很暴力，但这（温和与极端）通常与暴力程度无关，而与国际地缘*治有关。
还有一点需要强调的是，实际上所有这些组织都没有对任何一个国家形成既定的挑战，即使是在伊拉克或是叙利亚，除了摩苏尔被占领这样的事件。之所以这些组织得以变得如此强大，与国家被制裁有关，也与国家之间的代理人战争有关，许多外部力量被卷入，他们各自支持自己的代理人，这是我们熟知的故事。这也更能说明，这些组织的“极端”与“温和”与他们本身的关系不大。所以，这是一个很难回答的问题，因为情况会随着地缘关系的改变而改变。
澎湃新闻：前一段时间我在采访前美国资深外交官傅立民的时候，他的一段话让我印象深刻。“恐怖主义是一种战争的工具，并不是你可以反对的东西，它不是一种意识形态，不是一个国家，它是一种手段，一种暴力的手段。你确实无法有效地反对一种手段。”您怎么看待这种说法？我们今天应该如何应对恐怖主义的威胁？
费萨尔·德夫吉：我确实认识傅立民，我曾经在贝鲁特和他见过好几面。我完全赞成他说的这段话。恐怖主义是一种工具形式，对于恐怖分子来说，它可能具有存在意义，但是它并不特定于任何意识形态。当然可以有伊拉克恐怖分子，也可以有巴斯克恐怖分子，也可以有伊斯兰恐怖分子……许多不同种类的恐怖分子，有国家恐怖主义，还有非国家恐怖主义。确实，一场反对恐怖主义的战争是荒谬的，但美国人打了一场这样的战争。
美国人有很多场战争，并不是真正的*事战争，比如反犯罪、*品或贫困的战争，这是一种*治语言被*事化的现象。不仅仅是语言被*事化了，在哥伦比亚等南美国家，在这场“反*品战争”当中，实实在在的战争也发生了。“反贫困战争”也是真实存在的，因为有时贫困的人会成为目标。“打击犯罪战争”也是一样，这导致非裔美国人的监禁率非常高。这些战争虽然不是传统意义上的*事战争，但具有非常真实的影响和后果。
所有这些战争，都是针对抽象（abstraction）的战争。反贫困战争，反*品战争，是什么意思？*品只是一种商品，商品是怎么流入的？为什么人们会去购买？谁在推销这些商品？导致吸*上瘾的社会问题是什么？这才是人们必须考虑的问题。在某种程度上，反恐战争也是一样的，虽然他们没有用“恐怖主义”（terrorism）这个词，-Ism这个词缀指的是一种意识形态，他们用的是“反恐怖战争”（waronterror），“恐怖”这个词，只是一种工具。
你永远也没有办法打一场针对一种工具的战争，你也没有办法打一场针对抽象的战争，像是恐怖、犯罪、贫困……你必须要理解谁才是你要与之战斗的人，而这正是这么多年来人们疏忽的。阿富汗之所以到今天的局面，是因为所有重要的事情都被人们忽略了。人们