梁文道：我只有论敌，没有敌人
这个周末对梁文道来说是奢侈的:没有讲座，不录节目，在落着细雨的广州街头闲散地吃着大排档，和朋友们聊天；在陈家祠、爱群大厦的斑驳旧影里，陪伴母亲寻找记忆中的老广州。不过依然有粉丝相随，免不了拍照、签名这些俗套。签名拍照之后他欠着身子向粉丝们一一说“谢谢”。吃饭时，他习惯于停下讲话，向倒茶的服务员说“谢谢”。“温良谦恭”、“犀利尖锐”在梁文道的身上恰到好处地并存着。那个曾经让学校头疼的反叛少年，如今锐气不减，但多了一份从生命内在延宕开来的宽容，“我的心底里没有怨恨”，他皈依佛教，与时间和解，对可以宽恕的宽恕，对不可宽恕的重新审视，留存记忆。但他始终没有“恨”，而是用近乎残酷的冷静做一个“介入的旁观者”。梁文道1970年生于香港，四个月大被父母送往台湾，跟着外公外婆生活。外公早早地教他看《水浒传》、《三国演义》以及《四书》等，“是他令我学会很多学校里学不到的基础教育及价值观。”爱看书的梁文道并不是一个好学生，中学三年级因破坏学校建筑，并有“黑社会少年接班人”的嫌疑而被赶出校门。父母将他接回香港。在台湾教会学校与神父讨论哲学问题的梁文道，此后选择入读香港中文大学哲学系。1988年，17岁，还在读中学的他已是左派先锋青年，开始给报纸写文章，首篇剧评见于《信报》文化版。有个趣谈是，打电话来，母亲告知梁文道去学校了，以为教书去了，母亲答“上学去了”。从此，这位早慧青年开始走上专栏作家之路，一写就是20年。梁文道为人所熟知的，是凤凰卫视的《锵锵三人行》、《开卷八分钟》等节目里那个睿智能言的嘉宾或主持人，这个与明星最靠近的身份让他拥有更大知名度、更多“粉丝”，也常常遮蔽了他的本来面目:那个以读书为生活方式的知识人，那个极具号召力和执行力的社会活动家。他是广东“2009书香岭南全民读书活动”的阅读指导委员会专家成员；他在香港参与多个公民组织的活动，致力于公民自治与维权行动；此外，由梁文道创办于2007年的免费读书杂志《读书好》发行份数达到7万份。读书是我们对自己的启蒙形容自己的生活经常在酒店度过的梁文道，会在每次预定酒店时，通过络仔细查看房间的照片，他特别在意有没有一张可供阅读的书桌，无论活动、应酬有多晚，回到宾馆的梁文道会关了手机，在台灯下读他随身带来的书。时代周报:大陆观众知道你，是《锵锵三人行》里那个侃侃而谈、有点随意的梁文道，是《开卷八分钟》里那个自问自答、干净利落的书评人。我更感兴趣你的《读书好》杂志，从电子版来看，很漂亮，内容也扎实。这么好的杂志，为什么“免费”？梁文道:的确，我从很早就有这样的想法，向更多人普及阅读的知识，共享阅读的乐趣。为什么“免费”？原因很简单，我过去在香港做了十几二十年的文化活动，编过很多杂志刊物，但多是曲高和寡，很难在香港这样一个商业社会生存下来。那么现在我们换一个思路，我不要你给钱，我送给你，而且杂志的内容是非常浅显的，这等于不断降低了要求。过去我介绍的很多书，实际上在香港社会，看的也许只有两千人，那么现在，用免费的方式推介，送出7万份，让局外人看到，或许有一天，就有更多人达到这“两千人”的境地，变成“一万人”甚至更多。时代周报:7万份是一个很可观的印数。梁文道:是的，我也很感意外。现在有企业的捐助，解决了免费的成本问题。我们在香港各大书店免费派送，也在小区发送给居民，这样受众面比较宽，可以影响到更多的人。时代周报:之前你是主编，现在你每期回答读者来信，为读者量身订做读书计划，每期还有一个你做的人物专访，像你在《读书好》创刊词里说的，目的就是希望读者“从今天开始，有空的话，多读一点书；沒空的话，就把那点空闲找出来”，不遗余力地推崇“读书好”，读书好在哪里？梁文道:从十多年前写书评，在香港三家电台主持读书节目，到现在凤凰卫视每天介绍一本书的《开卷八分钟》，我已经变成一个职业说书人了，生活里除了书还是书。我们出这份刊物的目的，和我用尽各种办法叫人读书的原因是一致的，那就是读书令人愉快。这种愉快的体验未必是来自知识的增长和感性的扩充，我觉得最妙的在于读书能帮助我们减去一些东西，透过读书，知识的增长和感性的扩充减去了我们的无知与偏见，同时也让我们了解到自己的无知，读书是我们对自己的启蒙，是一段阴影渐去的奇妙旅程。时代周报:你一直很在意“去执去魅”，很在乎对自己的自省，所以有读者觉得你对自己很苛刻。梁文道:可能是一直以来受到的训练把我“逼”成这样的人。知识分子本来就是应该使用知识作为反省工具的人。批判不仅仅是批评别人，更是批判自己。所以，批评别人的时候，我常常逼自己试着或者尽量做到代入他的位置、立场来看，去体谅他的身份和处境。我说我要介入，所以我参与各种社会运动，那种时候是热血沸腾的，会容易很兴奋，但我会很快抽离，让自己重新成为旁观者，去看那个过程中的自己，去重新审视那个过程。我也常常说，我只有论敌，我没有敌人。我的内心没有怨恨，我不去怨恨谁，相反，我有时候会很同情他们。其实，敌人是什么呢？敌人常常是我们自己的一个反映，一个观照，你恐惧，所以你会有敌人，你懦弱，所以你会有敌人，你贪心，所以你会有敌人。我们说“仁者无敌”，当一个人的内心有仁爱，他试着去观察别人和自己，试着去理解和体恤每一个人的苦痛的时候，他怎么会有敌人呢？旁观者的“原罪”写了20年各式评论文章的梁文道，今年1月在中国大陆出版了第一本书—《常识》，收录他近年来在报刊发表的时评文章。梁文道在序言认真检讨时评文章结集出版的必要，这大概不是过度自谦，而是他内心真这么想。在报刊发表的时评，他从来不收集，《常识》靠友人帮助才把文章收集起来，而过去15年的文章，早已散落在发*的过刊上。时代周报:你的忙碌和焦虑，算是香港社会的一种特征吗？比如说欧洲的知识分子可能不是这样的生活方式，他们可能有时间在咖啡馆里，缓慢一点地思考。梁文道:我觉得是。比如我睡得很少，偶尔十天或两个礼拜左右有一天会忽然睡多了，睡多就是睡了七到八个小时，没那么多事要赶的时候，大概可以睡7个小时。平常都是5个钟头或者更少。我以前还会游泳、骑脚踏车，现在没空了，总觉得事情多得做不完。像这样很悠闲地坐着聊天，喝喝咖啡，对我来说很少，我根本没有什么生活。时代周报:虽然你一直说你尽量不用络通讯工具，在逃离现代社会的这种过度联系，但是你的忙碌状况证明你在某种程度上还是适应了香港社会的快节奏，作为文化人，你觉得你跟香港有隔离的感觉吗？梁文道:很矛盾，我其实并不认为香港必然应该是这样，很多人都觉得香港节奏很快，压力很大，工作很多。我一直在反对的就是这种必然的逻辑，只是由于很多历史的原因，香港才被选择成这个样子。理由是什么是有待分析的，不能当成是必然的。可是很无奈很矛盾的是，我的生活也变成这个样子。但是你问我这样是不是压力很大，其实也不是，我做那么多事情很多时候是不赚钱的。我发现很多香港的文化人也都是这样，后来我发现整个城市的生活风格在那个逻辑之下形成了。另外的问题是，香港的文化人似乎有一种难民的性格，就是好像浮在海面上，船难之后，海上有什么东西漂过来都赶紧捞着，深怕自己捞不到一个很好的木板就会沉下去、被淹没。于是有很多事情要接连不断地去做。我做戏剧的时候，曾比较过日本、欧洲的同行，他们做小剧场一年就做一两个演出，但我们做小剧场一年就可以做四五个演出，跟歌星出唱片一样多。时代周报:按照人口比例、人口基数来说大陆不应该把你逼得这么忙，但是很多期待、责任就落到了你的头上。你在《常识》一书的序言中也提到，由于环境、身份以及接触的信息源的不同，你说到愧疚和“原罪”感。梁文道:但很奇怪，我们有很多人都在海外留学工作，可能是没有被充分开发。时代周报:或许不少海外华人，很多时候已经形成了一种旁观者的心态了。所以他不会那么动情。为什么你不是完全旁观者的心态？梁文道:我会形容自己是“介入的旁观者”。什么意思呢？我还没有办法做到完全的世界公民，我会觉得全球暖化、很多国际议题是我的问题，但比较远比较淡。而中国的事情，华人的事情我会有特别强烈的感觉，这也许是文化亲缘的关系。香港这20年下来，有的人走了，有的又回来了。留下来的香港人我觉得他们很特别，有一种很素朴的、天真的、可爱的正义感，虽然不愿意付出了不起的代价，但是有一种是非感，良知没有全然淹没。当“精英”成为贬义词当空气弥漫着烟草香味时，即可判断此刻的梁文道是相对放松的。隔着酒店厚重的玻璃，他注意到楼下那些铁皮屋子，建筑工地的工人们就在那里忍受着酷热，因此梁文道从不否认自己就是“精英”。时代周报:你从来不否认自己是精英，有时候甚至为自己获得一些优越的条件而自责，但现在中国社会各阶层越来越分裂，“精英”有时候在变成一个贬义词。梁文道:的确是有这样的倾向。2008年有一个字眼迅速成为负面词语，就是“精英”。作为负面词语它指什么呢？最早它指的是财富阶层，资本家、企业家，然后包括经济学家，特别是为自由主义说话的经济学家，以前是张维迎，后来是茅于轼，再扩展成所有的知识分子，不管是教授还是媒体人都变成了精英，也就是说今天我们会认为这一群自由主义知识分子、经济学家、新富阶层是精英，但是还有一些巧妙的演化，就是在中国今天独特的语境下，精英有时候还包括部分的官员，因为他们掌握权力。本来我们是批评贪官、资本家的人，但是在这个语境下，却变成了同*。为什么会有这个简单的等值出现呢？这正是民粹主义讲的等价逻辑。等价关系怎么形成呢？英国学者拉克劳在《论民粹理性》中曾经分析，民粹主义的粗糙的等价逻辑都是建立在一个前提上:你永远不要去问这些民粹主义者的敌人、他们痛恨的对象，他们彼此之间的关系是什么。他们彼此之间根本没有关系，唯一共通的地方就是因为他们都是敌人。大部分的民粹主义都是在一个社会面对极大的动荡、危机的时候产生的。因为这个时候民众感觉自己是被抛离出去的，在这个时候他们需要找到答案。是谁使我们变成这样？我们为什么会陷入这样的境地？你给他作理性的分析不如直接告诉他那是因为有人是我们的敌人，有人在欺负我们，有人在压制我们。这比给他作任何分析都有用。时代周报:媒体人也好，知识分子也好，怎么正视这种民粹情绪的蔓延？梁文道:民粹主义就是抢夺葛兰西所说的霸权，把一堆不同的、大家都仇恨的东西硬生生说成是同一个东西。有些人讨厌开发商，有些人讨厌媒体，有些人讨厌知识分子，有些人讨厌反华势力，然后有一些人提出来:他们都是精英啊，都是同一伙的。这就是霸权。而包含媒体在内的知识分子，对着这一群人该做什么呢？拉克劳认为就应该抢夺霸权。什么是抢夺霸权？抢夺霸权不是一个书斋里的知识分子要做的事，而是运动中的知识分子要做的。战胜的方法是什么？前提是不要轻易去否定任何人的任何诉求主张，而是要正视他们的诉求和主张。在过去两年来，我目睹了一个舆论上很可悲、可笑但是又可怪的对立，就是出现了关于爱国和民主对立的舆论上的攻防战。攻防战一方说他们主张的是普世价值，另一方说自己是爱国的。这场攻防战的结果是什么呢？就是主张普世价值的人主动放弃对“爱国”这个诉求的抢占，自动把“爱国”诉求送给了对手。我看到去年很多知识分子分析的是爱国主义如何盲目、民族主义多么可笑。按照拉克劳的讲法，一个运动型知识分子要做的不是批判爱国主义多么盲目，而是自己最重要的主张得以达成。什么主张呢？比如说让自己的国家更法制，更民主，这就是主要目标。为了达成它，必须把它跟爱国“串”在一起。就是说我们今天主张爱国、民主自由不是为了鼓吹普世价值，而是透过这些价值使国家更可爱，我们应该做到的是我们爱国，我们比谁都爱国。反过来，反对民主的人就是卖国贼，他们才是最不爱国的人。因为他们不想我们中国民主，不想中国强大。他们知道中国民主了中国就强大了。这是运动知识分子的做法。时代周报:你说的，就是正视大多数人现实存在的诉求的策略。现在公众、民的力量不可小觑，前段时间有个官方媒体将上的舆论描述为“上群体性事件”，这个思维方式是不是仍然没有正视络生态？梁文道:我觉得这里面有两方面的东西需要考虑。一方面，把络孤立地看成是互联，我们还不了解这是一个全新的时代。第二个需要面对的问题是，中国经济、社会发展的需要与管理媒体的需要，两者已经发生了很大的矛盾了。矛盾在哪里？我们都说接下来的发展要靠知识经济、创意经济，知识经济跟创意经济比的是什么？要依靠相对开放自由的环境，流通创意经济的土壤。比如说限制了知识的来源，那就限制了创造的来源。每一个人都是知识的创造者。每一个人都在主动地参与。我们不能把每一个人硬生生地从全球化里剥离开来，不能让中国互联变成了世界上最大的自联。否则，将来即使制造一些商品，也是不合世人口味的。比如陈凯歌的《无极》看似费了很大劲，有豪华阵容，但是拿到国际上仍然不对胃口，为什么呢？因为你被隔开了。日本的漫画是很本土的，但是它能打进世界市场。我们讲文化经济、创意经济，就必须跟世界对接。时代周报:当年有人十分欣喜地提出中国的中产阶级在壮大，最近几年，随着房价的居高不下等等各种因素，没人再这样乐观了，反而是社会阶层的分裂、中产的萎缩、权贵资本的集中引起注意。梁文道:对。所以现在的一个忧虑就是中国社会的“拉美化”。我想这是最值得警惕和担忧的，也是最迫切需要面对的问题。所以这次金融危机，有人提出所谓的“中国模式”、“中国道路”的“胜利”，认为我们能够在金融危机里独善其身，实际上是没有正视中国两极分化的现实，没有意识到或者是故意掩盖中国存在“拉美化”的这种危险。手记那个心怀悲悯的梁文道对于忙碌而又不忍心拒绝媒体人邀约的梁文道来说，将活动尽量安排得紧凑是最好的办法。访谈是见缝插针地分布在几个与他见面的时段。梁文道口才的确是好。谈话与演讲几乎从来不语滞、不带拖沓的口语。录《开卷八分钟》节目，他可以一口气录制十几集而不被“NG”。镜头之外的梁文道心怀悲悯与敬畏:他敬畏“粉丝”，疲惫的活动之后，有友请求见面，他轻声细语地商量着时间；他敬畏“前辈”，与大陆学者袁伟时见面，他几乎是小跑着过去，弯着腰上前双手握住老人家的手致意；他悲悯“女性”，承认自己骨子里是个女性主义者，因为不忍心看见那些参加选美的女孩子台下的艰难和哭泣，他拒绝再做任何选美活动的评委。这样一个敏感细密的梁文道，写出《我执》那样忧郁缠绵的文字，其实并不奇怪。只不过那感性的文字里，依然有读书人梁文道的知识癖在，爱情被论证成为“至为复杂的知识活动”，同居是一种仪式性的自我观照，暗恋则让他想起苏格拉底的教诲，“求爱的人比被爱的人更加神圣。”《我执》虚虚实实、真真假假，不免引发粉丝们窥私的好奇。我却难以完成狗仔队的任务，始终不忍打破他那“偷偷舔舐的酒瓶”，那瓶里的美味或苦涩，都是属于那个犹如冒险把玩一个新奇玩具的孩子般的作者自己的。况且，梁文道的确不是明星，我也没有做狗仔队的义务了。梁文道说他说不定有一天会写小说，我说那值得期待，因为我也喜欢那种有思想密度的小说，早已厌倦了炫技和情节的堆砌。我们谈起国内的小说家，他也觉得好的小说家太少了，我们缺乏一种能思考的小说家类型，那种能够爱小说的同时，也将阅读人类学、社会学、历史哲学视为必然修养的小说家太少了。他写“我的病历”时，想起的是苏珊·桑塔格。说起酒店大堂的服务员竟然不认识他，他有点顽皮有点得意地笑了:“看来我并不是那么有名嘛！”